欢迎回到“搜索访谈”！我是主持人Gianluca Fiorelli，今天我们邀请到了意大利 SEO 专家、软件开发人员、SEOZoom 首席执行官兼联合创始人Ivano Di Biasi。我们将共同探讨人工智能如何重塑搜索行为，为什么可见性如今已超越网站本身，以及 SEO 从业者如何调整衡量标准和策略以适应这个全新的、多平台的搜索世界。Ivano 将分享他最新研究的主要发现：
- 搜索习惯正在转变——人工智能现在驱动产品研究，减少了信息流量，而交易查询仍然强劲。
- 谷歌对网页和用户生成内容的排名方式不同，因此，SEO 必须涵盖网页、视频和社交媒体，才能在所有平台上保持可见性。
- 基于像素的搜索结果页面数据可以显示曝光度，但品牌搜索仍然是衡量实际影响的最清晰指标。
- 人工智能有两种工作模式——训练数据模式和网页搜索结果模式——而且它引用网站内容，是因为这些网站已经在常规搜索中排名靠前，而不是出于独立识别。无论哪种情况，本质上仍然是搜索引擎优化（SEO），只是针对人工智能获取信息的方式进行了调整。
- 关键词聚类定义了现代搜索——了解谷歌如何对用户意图进行分组，并让每个页面都符合其自然的聚类方式。
- 伊万诺预见到未来将出现一个结构化、引用丰富的搜索引擎结果页面（SERP）——人工智能洞察与用户信任和出版商价值并存。
在本期精彩节目中，您将发现所有这些内容以及更多精彩内容。
伊万诺·迪·比亚西
SEO专家、软件开发人员，以及SEOZoom的首席执行官兼联合创始人
Ivano Di Biasi 是一位经验丰富的意大利 SEO 专家和软件开发人员，他的专长在于搜索引擎行为、数据驱动优化和内容营销工具。
2012年，他联合创办了SEOCube，一家专注于为国内外客户提供SEO和链接建设服务的网络机构。之后，他又联合创办了SEOZoom，这是一个意大利开发的SEO和内容营销平台，提供实时洞察、关键词研究、竞争对手分析和编辑支持。
他是《人工智能SEO：让我们一起创造未来SEO》（2024）一书的作者，该书探讨了人工智能如何重塑搜索引擎和SEO策略。他经常在意大利和国际数字营销会议上就搜索意图、算法演进和人工智能在SEO中的应用等主题发表演讲。
视频章节
- 欢迎收看《寻觅之旅》第38集
- 认识我们的客人：伊万诺·迪·比亚西
- 人工智能如何改变意大利的搜索引擎优化
- 从点击量到曝光度：需要衡量什么
- 人工智能搜索中的训练数据与实时数据
- 关键词集群、扇出和意图
- 未来搜索引擎结果页面：网络指南式、人工智能增强型
- 代理、MCP 和 AI 模式货币化
- 炉边问卷
文字稿
詹卢卡·菲奥雷利：大家好，我是詹卢卡·菲奥雷利，欢迎回到“搜索访谈”！今天，我们采访了一位来自那不勒斯的杰出人士。他是SEOZoom的首席执行官兼项目经理——SEOZoom是一款意大利SEO软件，或者如果您愿意，也可以称之为SEO专用软件。
我很高兴你有机会更了解他——或许甚至是第一次认识他。因为说实话，第一次认识一个人，那种感觉真的很特别。他叫伊万诺·迪·比亚西。伊万诺，你好吗？
伊万诺·迪比亚西：嗨！我很好，谢谢。
人工智能如何改变意大利的搜索引擎优化
Gianluca Fiorelli：那么，Ivano，让我先问一个我问所有嘉宾的同一个问题：最近 SEO 对你来说怎么样？
伊万诺·迪·比亚西：说来也巧，我们来得有点晚，因为AI模式在意大利发布才几天而已。所以，这对我们来说是个坏消息。
但实际上，我发现使用它的人并不多，因为只有针对某些特定查询才需要选择 AI 模式。
我必须说，真正的转折点出现在AI Overview在意大利发布之后，因为我们发现流量大幅下降——而且根本没有转移。最大的问题是，流量并没有转移到其他平台或其他地方……而是直接消失了。
所以，在意大利，我们面临着一个大问题：如何才能维持如此庞大的流量。事实上，我见过一些网站的月访问量从800万骤降到200万。因此，管理起来确实很棘手。
我们还必须指出，传统的 SEO 领域正在向 AI 监控转型——试图了解我们在 LLM 和 AI 搜索引擎中的排名情况。
但实际上，我认为这对我们来说目前并不那么重要，因为并不是每个带有人工智能的搜索引擎都能带来如此多的流量。
所以目前我们的排名低于必应。因此，我们目前只专注于传统的搜索引擎优化（SEO），但我们也在关注未来。如果自然流量下降，而且没有被LLM（潜在客户开发工具）所取代，我们就需要了解这些流量都流向了哪里。
所以，未来流量或许会来自LLM（在线图书馆）和人工智能搜索引擎。因此，我们也正在优化内容以适应LLM——因为这或许就是未来的发展方向。所以我们正在这样做。
Gianluca Fiorelli：是的，关于人工智能概览在意大利的影响——对于正在收听和观看我们节目的朋友们——我认为我们必须记住，意大利一直以来都被谷歌用作测试场所。
这很容易理解，因为意大利是谷歌的一个相当大的市场，而且意大利只有一种语言，其他国家都不使用这种语言。
例如，我记得以前——大概是2016年——谷歌开始在图片搜索中测试标签功能，然后向全世界推广。我们是第一批用户。
现在，我在人工智能概览的使用比例上也看到了类似的趋势。最近的一项研究表明，意大利是搜索结果页面中人工智能概览使用比例最高的国家。
几天前，我还分享了一个案例——我当时在为一位客户做搜索，结果搜索结果页面上出现了两个“其他人也问了”的版块。前八个问题都由人工智能概述回答——而不是网站上常见的摘要信息。
伊万诺·迪·比亚西：如果链接有效，是的。
吉安卢卡·菲奥雷利：这太不可思议了。而且，谷歌测试 AI 概览的地方还不止这一个。还有一个名为“须知事项”的功能，也相当不错——我记得有一次，我列出了一个主要主题和四个子主题，其中两个子主题的答案都来自 AI 概览。
所以，如果我把所有人工智能概述都展开，搜索结果页面会变得非常长，长到我可以把它当毯子盖着睡觉——它就是这么大！实际上，你可以想象为什么有人会决定一个链接都不点。
伊万诺·迪·比亚西：是的。
Gianluca Fiorelli：它在搜索结果中的页面甚至比维基百科页面还要大！
但我同意你关于流量的看法。我们总是谈论谷歌——或许是因为谷歌一直是我们最大的流量来源——但很少有人真正批评像 ChatGPT 或 Perplexity 这样的网站，它们的流量甚至比谷歌还少。
SEOZoom 的一大优点——也是我与你成为朋友的原因之一，以及我邀请你参加搜索会议的原因——是，即使它主要专注于意大利市场，我认为它也能很好地代表世界各地市场的现状。
你对正在发生的事情有着非常广阔的视野。你刚才提到，某个网站的月访问量从800万下降到了200万。
我想SEOZoom应该已经开始分析不同类型的行业了。哪个行业受到的冲击最大？我的意思是，出版商肯定受影响最大——毕竟这是他们的细分市场——但电子商务呢？因为我已经开始看到，即使是交易型或商业型搜索查询，也会出现人工智能概览之类的结果。
伊万诺·迪·比亚西：是的，最大的问题是人们搜索关键词的方式已经不一样了。
实际上，当你进行搜索并测试产品时，人工智能就会被触发。例如，你可能想找到具有相同特性的最佳产品。在这种情况下，当你需要进行比较时，人工智能就会介入并给出答案——完成你以前手动完成的所有工作。
我记得以前，所有拥有电商网站的人都会建一个博客，力求匹配所有长尾信息类关键词。然后，他们会从博客页面引导用户到产品页面进行销售。
现在，所有电商网站的博客流量都在下降——因为人工智能可以直接回复有关产品、产品比较的问题。
最大的问题在于，过去我们必须在谷歌上搜索产品规格，然后点击10个链接，打开10个标签页，阅读所有文章，才能弄清楚哪个最符合我们的需求。这非常耗时。现在，人工智能可以解决这个问题——它可以帮助进行比较，并帮助你找到真正想购买的产品。
所以我认为，电商网站通过创建博客和信息内容的方式正在流失流量。因为到了购买流程的最后阶段，人们还是会去谷歌搜索产品，然后找到价格最低的卖家。
所以，在那些交易型搜索中，一切都没有改变。因为人们先从人工智能获取信息，然后再通过谷歌进行常规搜索。这才是真正的变化。
但我认为还有另一个重大变化——那就是谷歌试图理解用户的真实意图。因为当我搜索某些东西时——比如说，我一年前买了一套新房子，所以我需要购买厨房用具、床以及所有需要的东西。当我寻找灵感时，我搜索了“带岛台的最佳厨房”——岛台位于厨房中央。
谷歌明白我不是在寻找销售产品的商家，而是在寻找灵感，因为在我的搜索查询中，我并没有明确地说出我想要什么。
所以它回复我的是用户生成内容，是Pinterest上的图库。所以我不得不浏览这些照片，寻找灵感，然后再回去进行另一次搜索。
我们在谷歌搜索结果页面上看到的，实际上是用户搜索意图的一种体现。它不仅考虑了用户生成内容，还考虑了社交媒体内容 。
所以，如果我正在寻找需要教程的内容——因为对我来说看视频比阅读网页更容易——实际上，搜索结果页面并非仅仅由网页组成。因为网页并非满足我搜索意图的最佳媒介，我的意图可能隐藏着观看视频的想法，或者想了解社交媒体上的观点。
Gianluca Fiorelli：是的，这也是谷歌与 Meta 达成协议的原因——展示 Instagram Reels。谷歌并没有真正索引它们，而是像打开 Instagram 的防火墙一样，直接在搜索结果中展示专业账号发布的 Reels。它们会和 Shorts 一起出现在 Shorts 分类的搜索结果框中。
这一点也很有意思，你刚才说的有助于解释为什么——无论是“AI概览”还是“AI模式”——最常用的第三方平台都是YouTube。因为每当谷歌判断出用户的意图是视觉化的——比如视觉学习——它就会把这类内容优先展示。所以，我想学习，我想理解一些东西——但我想要看视频，因为……
高级网络排名功能可帮助您监控您在整个分散的环境中的可见性——从传统的搜索排名（Google、YouTube、Bing、Naver 等），到跟踪您的品牌在 AI 搜索生态系统中的出现情况——包括 Google 的 AI 模式和 AI 概览、Perplexity，甚至包括 ChatGPT、Claude 和 Gemini 等主要 LLM。
伊万诺·迪比亚西：这只是媒体。
Gianluca Fiorelli：谷歌拥有 YouTube，所以它立即将 YouTube 推向人工智能领域，所以我完全同意。
从点击量到曝光度：需要衡量什么
吉安卢卡·菲奥雷利：所以，如果说目前谷歌人工智能搜索带来的点击量还不是真正的成果，那么近几个月来，关键就变成了“曝光度”。因此，我们仍在努力提升曝光度——产生某种影响力，就像谷歌在街头竖起了一块广告牌。我们要出现在人们的视野中，让品牌最终在人工智能概览中被提及或引用，从而深入人心。
所以，这里有几个问题。首先：如何才能真正有效地追踪曝光度，而不仅仅是收集一些关于曝光度的随机数据？
其次：你怎么能说，“好吧，提高可见度固然好，了解相关数据也很好，但可见度的真正结果是什么？” 这正是我想要衡量的。
你找到方法了吗？因为这是一个问题——尽管像Duane Forrester这样的人，最近在他的 Substack 上发表了一篇非常有趣的文章，探讨如何评估和计算曝光度的价值——但这个问题仍然没有人真正解决。
伊万诺·迪·比亚西：我必须说，我有个有趣的事想跟你们分享——这件事就发生在我身上。因为我不仅是SEOZoom的项目经理，也是首席开发人员。所以，当我开发软件时，我会努力了解谷歌的动态。有一次——真是个绝佳的时机——谷歌对其搜索结果页面（SERP）进行了更改。也就是更改了搜索结果页面的HTML代码。
正如您所知，所有通过生成 Google HTML 代码来查找搜索结果的 SEO 软件都会在那一刻停止工作——因为 HTML 代码发生了变化。因此，您必须重写部分代码以尝试匹配新的搜索结果。
当时发生的事情非常搞笑——因为实际上，在那一刻，我们在SEOZoom上的所有搜索结果页面（SERP）都被YouTube和社交媒体的结果占据了。那么，我的想法是什么呢？
我的想法是，谷歌有两种不同的算法：一种用于网页排名，另一种用于用户生成内容排名。我相信它们是相互独立的算法。
我为什么这么认为？因为当他们更改常规搜索结果页面（SERP）的HTML部分——也就是网页——之后，我们就无法再匹配到那些结果了。但在同一个搜索结果页面中，我们仍然可以匹配到其他部分——Quora、Reddit、YouTube、Pinterest和Instagram。
所以，所有来自其他渠道的内容——那些并非常规页面的内容——都因为没有同时进行更新而受到影响。那部分仍然保留着旧的HTML代码，尚未更新。之后，当他们完成全面更新后，我们才能再次看到所有搜索结果页面。
所以我相信，当你在谷歌上进行搜索时，谷歌能够理解什么是常规页面，以及它何时想要在常规搜索结果页面 (SERP) 中显示其他类型的内容。
实际上，我做过一项研究，发现其他类型的内容——比如来自 YouTube、Instagram 和 Pinterest 的内容——使用不同的算法来尝试在常规搜索结果页面 (SERP) 中获得排名。它们的排名总是在第 3 位到第 7 位之间。也就是说，它们总是位于搜索结果页面的中间位置——要么在开头，要么在中间。
所以，实际上，仅仅针对网页进行常规的搜索引擎优化（SERP）非常非常困难。因为，你明白，如果我试图在谷歌随意决定提升某个YouTube视频排名的搜索结果页面中排名第二或第三，那么提升视频曝光度就非常非常困难。
所以，说到曝光度，正如你问到的，我们必须考虑这一点：因为这些视频可能就是我们自己的视频。它们不仅能为你发布视频的平台带来流量，而且你还可以提前知道，关于某个主题的视频，在你想要的关键词排名中能够占据有利位置。
所以，你可以继续进行常规的SEO优化，同时也要明白，如果你在社交媒体上发布视频或帖子，你的内容可能会在谷歌搜索结果页面（SERP）中获得排名，并将该位置的点击率（CTR）转移到视频上。那么，我们应该衡量什么呢？
我们必须衡量我们的品牌知名度和品牌定位。因此，我们必须开展多渠道活动——而搜索引擎优化（SEO）也是实现这一目标的一种方式。
我们可以选择创建哪种类型的社交媒体内容，首先要考虑搜索引擎排名（SERP）。所以我认为这是覆盖所有渠道的最佳策略。
Gianluca Fiorelli：是的，我称之为——借用Rand Fishkin的定义——在搜索引擎结果页面 (SERP) 上进行零点击营销和零点击 SEO，以便在 Google 可以通过你的全渠道内容策略触发的潜在功能中获得曝光。
事实上，这可以通过高级网站排名工具来实现——但我认为，我不太确定，或许您可以确认一下——也可以通过像 SEOZoom 这样的软件工具来实现。您可以确切地知道您的网站占用了多少像素，因为这或许就是网站曝光度的价值所在。
假设你在搜索结果中出现两次：一次是在 AI 概览中，作为来源，带有非常小的图标（链接图标）；一次是在常规搜索结果中，显示你的搜索摘要。
伊万诺·迪·比亚西：是的。
Gianluca Fiorelli：实际上，AI 概述中提到的链接基本上隐藏在 AI 概述答案的所有信息中。
搜索结果摘要可能就是你的排名——我的意思是，就位置而言，它排在人工智能概述之后、视频框之后、前两个自然搜索结果之后、讨论区和论坛版块之后。所以，实际上，没人会注意到你的搜索结果摘要，因为它被埋没在第一页，根本没人能看到。
如果您准备好不再仅仅跟踪排名，而是开始衡量真正重要的东西，高级网页排名功能可以让您跟踪排名页面的像素深度（显示您的链接在搜索引擎结果页面 (SERP) 中的位置），并将该数据直接与您的点击率 (CTR) 表现联系起来。
Gianluca Fiorelli：但是，知道页面的像素长度是多少，并且知道在这个页面上，比如说，你占据了 SERP 的 55%——这对我来说是很好的信息。
棘手之处在于如何衡量这种曝光度的影响。我认为或许可以通过品牌搜索、直接搜索或直接输入关键词来实现。
伊万诺·迪·比亚西：我认为两者都对。因为如果你的品牌在人工智能搜索引擎中排名靠前，并且每次人们搜索与你的主题相关的信息时，你的品牌都会被提及——只要你的品牌被提及——人们就会去谷歌搜索你的品牌。
实际上，我认为这是我们唯一可以追踪的指标，用来了解我们的品牌搜索量是否有所提升。所以，我认为这是我们唯一需要衡量的指标，以此来了解人工智能是否真的提升了我们在搜索结果中的曝光度。
我们之前讨论过像素——在 SEOZoom 中，我们也做了同样的事情。我们记录了页面中每个元素的像素位置，包括第一个位置、第二个位置等等。这样，你就可以了解我的网站有多少关键词排名——比如，在页面滚动第一次时就显示第一个搜索结果。我们有一个指标，就是“超出第一次滚动范围”。你会看到一个包含搜索结果的网页，但第一个结果在滚动范围之外——你必须滚动页面才能看到它。
这是因为谷歌会将所有内容都发布在页面上，而这些页面非常拥挤：知识面板、广告、人工智能概览、常见问题解答等等，不胜枚举。如果不得不浪费时间在一个曝光率极低的内容上进行排名，就很难判断该关键词是否值得排名。所以，这就是我们目前正在做的，关于单个关键词的曝光率优化。
你可以把所有关键词都从第一页滚动页面中移除，然后你就会明白，“好吧，追踪器告诉我我获得了 10,000 次访问——但如果其中一半的关键词都从第一页滚动页面中移除，那么你实际获得的访问量就不到一半。”
Gianluca Fiorelli：是的，你的 CTR 值肯定比理论值小。
人工智能搜索中的训练数据与实时数据
吉安卢卡·菲奥雷利：现在，让我们换个角度——从谷歌转到它的竞争对手——不是必应，而是ChatGPT。您最近发布了一个视频，一个相当长的视频……
伊万诺·迪·比亚西：半小时。
吉安卢卡·菲奥雷利：是的，很抱歉，但对所有听众来说，这段话都是意大利语。不过，或许你可以试试这个人工智能配音……
伊万诺·迪·比亚西：是的。HeyGen——它用的是Eleven Labs的克隆语音。你可以很容易地把它设置成英语，而且它说的英语实际上比我在这里现场说的还要好。
吉安卢卡·菲奥雷利：我的想法更简单——利用YouTube的功能。此外，许多网红也开始使用人工智能生成的配音——从西班牙语配音成英语，或者反过来。
伊万诺·迪·比亚西：我相信谷歌会自己实现这一点。我相信有一个选项——你可以进行翻译。
Gianluca Fiorelli：这是 YouTube Studio 中的一个选项，您可以启用它。
所以，在那个视频里，你做了一件非常清晰的事情。你用浅显易懂的方式解释了事情，没有过多使用专业术语。你详细解释了一些——我不知道——也许有人认为这是人人都应该知道的，但实际上并非人人都知道的事情：在 ChatGPT 上提问和对话的区别在于，ChatGPT（或其他任何语言学习模型）认为无需获取新的信息。它只是依赖于已有的训练数据。
这或许是因为在某些情况下，这是事实——比如说，罗马历史上尤利乌斯·凯撒被刺杀——这就是事实。它不会改变。因此不需要新的内容。
但是，当需要 RAG 和接地时，LLM 必须引入更新的信息才能提供最佳答案。
那么，为了所有无法观看您意大利语视频的朋友们，您能否快速解释一下这两个概念？
伊万诺·迪·比亚西：好的。我们先从你的第一个问题开始。你说很多人并不了解他们在人工智能中进行搜索时究竟发生了什么——的确如此。
但我必须说，我每天都在学习。要管理好SEO工具，你必须了解你向客户销售的所有内容。
所以，首要问题是尝试理解未来会发生什么。我记得大约一年半前，我写了一本书，书名是《人工智能搜索引擎优化》（SEO for AI）。这本书阐述了我的一个想法：总有一天，基于人工智能的搜索引擎会诞生。我设想谷歌未来会发生改变——而且会有其他事物开始运用人工智能。
那是一年半前的事了，当时搜索引擎远没有现在这样发达。所以我必须学习很多东西，才能对LLM（法学硕士）的运作方式有清晰的了解。
现在，我们先来区分一下：如果讨论AI概览——它使用的是常规搜索，因为它本质上是一个概览。它的任务是获取常规谷歌搜索的所有结果，并向用户总结出所需的信息。因此，它不能被视为LLM（逻辑逻辑模型），而只是一个RAG（结果分析生成器）。RAG只是创建了一个简单的模型。我们姑且称之为模型，但它实际上并非如此。它会提取10-12页搜索结果，并尝试总结出用户需要阅读的所有页面内容。这就是它的任务，而我们可以采取一些措施来提升我们在该回复中的排名。
实际上，大家都在创造新的缩写词——比如现在就有了AEO——答案引擎优化。为什么要针对答案引擎进行优化呢？因为如果你能准确回答用户提出的问题，并且在用户搜索的主要关键词排名中名列前茅，那么你也能在AI概览中针对你回答的问题获得排名。
还有另一种搜索方式——AI模式。AI模式与普通搜索完全不同，因为你不再只是搜索一个关键词。它使用一个推理模型来尝试理解你搜索时的真正意图。
实际上，我用意大利语试了一下。我搜索了“torta di mele”，它的英文是“apple pie”（苹果派）。所以我搜索的是苹果派，推理模型理解我是在寻找某种通用的东西。所以，当有人搜索苹果派时，他们通常指的是传统的苹果派食谱。
因此，它进行了七到十次搜索——每次搜索词都不一样——找到了所有页面，然后回复我的结果与谷歌常规搜索结果完全不同。排名第一、第二和第三的网站都被完全忽略了——因为人工智能理解了我的意图完全不同。
那又是另一项工作了——我不知道我们该叫它AEO还是GEO之类的。在我看来，它就是人工智能的SEO。你尽力就好——没必要为了理解它而去找其他缩写词。
还有一点需要注意，当你访问 ChatGPT 时——因为 ChatGPT 的设计初衷并非搜索引擎。所以，它只会针对特定查询触发网络搜索，而不是像谷歌生态系统那样对所有查询都进行搜索。
所以，当你访问 ChatGPT 并进行搜索时，如果需要进行网络搜索，它就会执行搜索。如果不需要网络搜索（因为模型已经掌握了答案），它就会直接回复你。
ChatGPT 的区别在于它何时进行网络搜索，何时不进行搜索。当它不进行搜索时，ChatGPT 就像一个博览群书、学习多年的学者——它回复你时，无需提及你的名字。它是在哪本书的哪一页找到这些信息的？它自己就知道。所以它直接用它掌握的信息回复你。
当它使用网络搜索时，会提及并引用网站。而这正是它发挥作用的地方。但如果 ChatGPT 提及或引用某个网站，这并不会为你的策略增添价值。它只是因为出现在搜索结果中而提及你并引用你的网站。
所以，我们到底在讨论什么？是地理位置信息（GEO），还是搜索引擎优化（SEO）？当一个LLM（法学硕士）提到你时——那就是SEO。这和我们多年来一直在做的事情没什么不同。
吉安卢卡·菲奥雷利：是的，你说得完全正确。
伊万诺·迪·比亚西：我完全相信——因为实际上，抱歉——现在有很多工具，而且每天都有新的工具发布，试图分析你的品牌在LLM（潜在客户开发工具）中的提及情况。但对我来说，这纯属无稽之谈。因为只要被提及，你的排名就肯定很高。
只有当你的网站在搜索引擎上针对LLM搜索的某个关键词排名靠前时，你才会被LLM引用或提及。我认为我们——作为软件开发者——正在污染SEO的信息。这是一个危险的时刻。
Gianluca Fiorelli：是的，而且我认为存在一个——我的意思是，这很奇怪——因为你我都不是英语母语者，但我认为很多人——甚至英语母语者——都会混淆引用和提及。
当有人提到——比如，我提到法拉利这个品牌——一个模特可以提到法拉利这个品牌，而无需链接到法拉利官网或任何其他谈论法拉利的网站。但她确实提到了法拉利。
当引用某事物时，比如说“我引用了这个”，就好像引用的内容被放在括号里一样。
伊万诺·迪·比亚西：说的就是你。
Gianluca Fiorelli：是的——并附有来源链接。这就是 RAG 版本的 ChatGPT 发挥作用的时候。
当我们谈到没有引用来源、没有链接指向其他来源的答案时——我认为这就是我们可以尝试做些什么的地方。从某种意义上说，这只是搜索引擎优化（SEO）的另一个方面——它是一种数字公关，一种SEO品牌推广，目的是为了让第三方网站引用你的内容。
你也可以做所有我们看到的垃圾信息行为——比如创建大量的各种“十大排行榜”之类的东西……
伊万诺·迪比亚西：是的，我已经看到了。
Gianluca Fiorelli：……成千上万个曾经出售链接的网站现在都在出售这种十大排行榜，或者自己创建排行榜——而且，它们往往是排名第一的。
所以，你可以尝试用这种方式工作——提前思考，当这组训练数据被新的训练数据替换时会发生什么。因为现在，训练数据——就像多年前我们经历著名的“谷歌之舞”时一样——因为谷歌曾经索引过，但很长一段时间里，它停止了索引。
所以搜索结果仅限于已索引的内容——然后你会进行新一批索引。这样就会有新的内容出现。不知何故，我们在LLM（法学硕士）的这种特定类型的搜索中也遇到了同样的情况。
关于 RAG 部分，我同意你的看法——当他们进行搜索时——无论是在 Google 上搜索，还是使用 Bing 或他们的 API，我都不清楚 ChatGPT 最后使用的是哪种方式。这一点并不明确。
然后就是 SEO——最终，或许更有趣的是，尝试理解——正如你刚才所说，你举的苹果派的例子——ChatGPT（或者在 AI 模式下，Gemini for AI Mode）正在执行什么样的查询扇出操作？
伊万诺·迪·比亚西：试图理解它的运作原理是极其愚蠢的——因为它依赖于双子座。所以它的运作方式是一样的——你只需问它即可。
关键词集群、扇出和意图
Gianluca Fiorelli：是的，但我认为——我不知道你是否同意我的观点——当涉及到查询扇出之类的东西时（这也是另一种新技术，一种正在出现的高级策略），人们在使用查询扇出时犯了与使用“人们也问”时同样的错误。
伊万诺·迪比亚西：不，这不一样。
吉安卢卡·菲奥雷利：就问题本身而言——我只想回答这个问题。你真正会给那些仍在从事这项工作的人什么建议？
伊万诺·迪·比亚西：好的，我刚才说的是意大利语。我得说，这个问题我们五年前就研究过了——我记得是五年前，当时我们从关键词监测转向了网页监测。所以，如果你写一篇内容，你不必只针对一个关键词——因为你的内容可以针对数百个关键词排名。
所以在开发软件核心部分的时候，我萌生了一个想法，那就是对谷歌的运行机制进行逆向工程。我想弄明白，谷歌对哪些关键词的搜索结果页面（SERP）非常相似——不同关键词下大约有 60% 到 70% 的网页内容相同。
我为什么要这样做？我这样做是为了弄清楚：当我选择一个关键词——比如“苹果派”——我需要知道我还能用同一个页面对哪些其他关键词进行排名。
因此，我们找到了成百上千个关键词的 SERP 相似度，并发现了一个关键词集群，以此来了解 Google 何时会返回相同类型的页面。
实际上，我们发现了这些聚类。经过五六年的时间，这些聚类恰好就是扇出分布。因此，人工智能会搜索这些聚类，以确定你需要在搜索结果中排名的内容类型。
所以我认为我们应该这样做：对谷歌进行逆向工程，尝试了解针对特定人群兴趣子集的所有关键词，从而找到能够提升排名的方法。这样他们就可以采用不同的方式进行推广。
有人可能会说：“没错，但实际上，人们在人工智能引擎里并不是用关键词搜索的。” 但现实是，当你在搜索引擎里搜索东西时，谷歌不可能像关键词数据库那样，拥有一个包含每月关键词搜索量数据的数据库，因为关键词数量是无限的。所以这不现实。他们不可能拥有一个像关键词数据库那样的数据库。
这就是为什么谷歌实际上只依赖关键词的原因。此外，即使技术不断变化——或者你随意搜索，错误地将关键词指向文本中不相关的内容——在真正进行搜索时，谷歌也会退而求其次，使用关键词进行搜索，然后给出答案。
所以实际上，最重要的是关键词——或者说是关键词子集——你的内容必须针对这些关键词进行排名，才能满足人工智能用户的需求。就是这样。
吉安卢卡·菲奥雷利：我想说，或许不应该对“关键词”这个词过于字面化——关键词加上谷歌可能根据你的搜索推断出的意图。因为对于谷歌来说，对话式搜索让这一切变得更加容易，这当然得益于它开发的所有算法和机器学习技术，这些技术能够理解对话式查询背后的真实意图。
而且，它还能根据对话式查询和用户意图，搜索与特定关键词相关的搜索结果页面。这就是为什么之前你举的苹果派的例子，会显示很多排名第二、第三、第四的页面——这些页面并没有被用作搜索来源——因为在AI模式的查询展开过程中，它可能已经准确理解了用户的搜索意图。
它进行了非常具体的搜索，但触发的搜索结果与基于单个简短关键词研究的经典搜索最终看到的搜索结果截然不同。
伊万诺·迪·比亚西：是的，是的。它们完全不同。就拿苹果派来说，搜索结果只提到了三个页面。所以它不需要找到很多页面——它只选择了三个，因为它的目的是找到传统的做法。如果是传统做法，那么所有做法都一样。所以我选择两三个，就可以了。所以，谷歌的做法是不同的。
但我认为我们把事情想得太复杂了——其实它非常非常简单。因为我们创建内容，所以网页就能在一百个关键词上排名。我不想考虑用户意图——因为关键词已经存在了。
所以，如果我想让这些关键词排名靠前，我就写那篇文章。如果我想让其他关键词排名靠前，我就知道这篇文章不合适。我们需要写另一篇文章——侧重点不同——来吸引其他用户意图，其他买家画像。所以，这比看起来要容易得多。理解起来并不难。
你可以分析竞争对手的网页，好吗？你可以选择他们的一个页面，查看它排名的所有关键词，以及他们的竞争对手排名的所有关键词。这样，你就能找到一个关键词子集。如果这个子集与你想要触达的目标受众不符——因为你有其他兴趣，或者你想吸引其他类型的用户——那么，这很容易理解：你需要创作其他内容。但不要围绕这个关键词创作内容——因为你永远无法在那个子集之外的关键词上获得排名。
而这部分内容——它并非我原创，而是谷歌算法的一部分。这不是我的算法——我只是在观察谷歌的算法。谷歌会根据这些关键词对这些页面进行排名。
所以，如果我想针对另一个关键词进行排名，我的内容就不行。我不能直接修改它——因为我不能在同一个关键词子集中插入新的关键词。我必须写另一篇文章。我必须另辟蹊径。
未来搜索引擎结果页面：网络指南式、人工智能增强型
Gianluca Fiorelli：是的，完全正确。而且，我们来聊聊未来吧——因为你说过，我认为你对搜索也充满热情，这不仅是因为你的工作是始终致力于 SEOZoom 的核心业务——也包括未来发展。
我有两个问题。第一个问题——考虑到我们现在看到的肯定不是最终版本，您认为谷歌搜索中人工智能的未来会是什么样子？
第二个问题——你可以稍后再回答——现在兴起的这种基于代理的搜索技术，比如n8n，还有代理（我记不清 GPT 发明的那个东西的全名了），这两者有什么区别？它们其实是两回事，但人们有时会把它们混淆，或者认为它们是一回事。
你对这两个话题有什么看法？它们虽然不是完全不同的，但对我来说，它们是相互交织的。
伊万诺·迪·比亚西：好的，我们先回答第一个问题。我认为即将发生的事情……有趣的是，当我写《人工智能SEO》这本书的时候——我不知道那天晚上我是不是喝多了——但我一晚上就写完了，而且我当时突然有了灵感。
詹卢卡·菲奥雷利：我记得你是在火车上完成这本书的——从那不勒斯到博洛尼亚。
伊万诺·迪比亚西：通过电话。
Gianluca Fiorelli：当我们参加会议时。
伊万诺·迪·比亚西：或许我当时喝醉了。
Gianluca Fiorelli：可能是的。
伊万诺·迪·比亚西：好的，假设我预见到，如果人工智能引擎真的出现——或者说如果真的出现的话——那它将会非常非常不一样。因为人工智能会窃取网站内容，所以网站不会被引用或提及。它更像是早期的谷歌。而这一切真的发生了。
后来我意识到，这可能会彻底改变商业模式——因为广告，尤其是网站内的广告。如果网站点击量下降，那么每个网站所有者都会亏损。这就是现在正在发生的事情。
但我同时也说过，在未来——虽然现在还未完全到来——谷歌不能再像现在这样利用人工智能模式提供搜索结果了。因为这既不利于谷歌自身，也不利于出版商，所以这种情况将会改变。
实际上，我认为AI模式就像一个工具——如果你想和谷歌“对话”，就可以使用它。这么说吧。但它并不是一个真正的产品——因为谷歌仍然需要购物功能，仍然需要广告。
我知道在美国，搜索结果的回复里正在发生一些变化。如果你提问，他们似乎会在搜索结果里插入广告、视频和其他内容。但我相信，谷歌最终会回归传统的搜索结果页面（SERP），只是形式会像文档一样。
因此，谷歌将创建包含段落、段落、段落的搜索结果页面（标题和描述），并引用每个网站，这些网站都提供了他们的第一个文本片段。
Gianluca Fiorelli：所以，你这番话让我想起了我最近和Tom Critchlow一起录制的一期节目里聊到的内容。我们当时对 Web Guide 的测试实验室赞不绝口——因为 Web Guide 对深度搜索的运用非常出色且平衡。它不仅能过滤网页内容，还能利用人工智能增强搜索结果。它真正做到的，是将搜索结果页面转变为一个核心页面。
与汤姆·克里奇洛一起超越蓝色链接
在本期节目中，汤姆·克里奇洛和詹卢卡·菲奥雷利深入探讨了搜索的未来发展方向。他们首先以谷歌网页指南（Google Web Guide）这个测试平台为例，详细解读了它如何在人工智能和传统搜索引擎优化之间取得巧妙的平衡，从而将搜索结果页面转变为更接近结构化、人工智能增强型支柱页面的形式。
他们还会探讨为什么外部链接再次变得重要，以及真正的SEO成功仍然来自哪里。敬请收听！
伊万诺·迪·比亚西：正是如此。
吉安卢卡·菲奥雷利：你可以看到经典的10个蓝色链接——因为这是谷歌搜索的过滤网页——但之后你还会看到网页指南。指南中有一段由Gemini创建的介绍，就好像搜索查询被当作一个主题来处理一样。指南中包含了谷歌认为与该查询最相关的子主题部分。
它对 Web Guide 也采用了一种类似扇形展开的查询方式。所以，你会看到这样的结构——就像一个支柱：引言，然后是章节，再是章节，最后是关于子主题的章节。每个子主题都包含一个简短的引言，然后是搜索摘要。
相反，我们开始在美国的常规搜索中看到这种情况——Gemini 不是使用传统的元描述，而是总结页面内容，告诉你为什么该结果与你相关。
伊万诺·迪·比亚西：是的。
吉安卢卡·菲奥雷利：你完成了那次搜索。我认为，无论他们何时找到插入广告的方法——因为这本身就是自相矛盾的——他们都不能在过滤后的网页上投放广告，因为过滤后的网页应该只是普通的网页搜索结果，没有广告，没有SERP功能等等。
所以，我认为他们是在AI模式下测试所有这些功能。因为实际上，AI模式的答案——即使它没有清晰地呈现链接和搜索结果——仍然包含一个主标题，然后是几个部分。所以，从这个意义上讲，它是类似的。
伊万诺·迪·比亚西：我相信那会是解决问题的办法。
吉安卢卡·菲奥雷利：所以，当他们理解了人工智能模式（对他们来说，这是一个实时试验场，涵盖所有与人工智能相关的内容）之后，他们就能知道该把东西放在哪里了。他们已经知道如何添加视频，也开始学习如何添加图片。他们正在尝试一些购物功能，有时也会使用谷歌地图——也就是本地搜索信息。
所以，一旦他们能够解决所有这些问题，我预计网络指南将被整合到主搜索结果中——就作为网络指南使用。“网络”功能将保持传统网络筛选器的形式，不包含任何广告或其他内容——只有自然搜索结果。而人工智能功能（最初在人工智能模式下测试）将被整合到常规搜索中。
伊万诺·迪·比亚西：是的，但我们必须明白，谷歌在美国发布AI模式是迫于无奈之举，并非出于自愿。谷歌别无选择——由于ChatGPT的存在，他们不得不发布AI模式。除此之外还有什么选择？要么因为用户转向ChatGPT而失去所有用户，要么发布一个糟糕的产品——因为AI模式确实是一个糟糕的产品。所以，他们发布了一个不完整的产品——它只是一个界面。你提出问题，它会回复。仅此而已，没什么特别的。
但我认为这只是因为 ChatGPT 正在推广并吸引新用户，所以谷歌不得不这样做。实际上，这并非我们未来会看到的趋势。
代理、MCP 和 AI 模式货币化
Gianluca Fiorelli：那么智能搜索呢？我们姑且称之为语义搜索3.0或4.0——因为它是在语义学、工程技术等方面的一次非常大规模的实现。我不知道究竟有多少企业能够真正为这样的技术做好准备。
伊万诺·迪·比亚西：我不知道你指的是内部搜索还是代理搜索。
Gianluca Fiorelli：我的意思是，我认为两者兼而有之。我的意思是，尤其是在电子商务领域，尤其是在内部，但我指的是这些定制的 OpenAI、ChatGPT 应用。
我今天刚看到新闻说谷歌正在准备一个API，功能和AI模式非常相似——这很有意思。在AI模式下，我们已经看到了结账选项，现在甚至可以直接从搜索结果中即时结账。它还算不上真正的智能代理，但很明显，各个平台都在朝着这个方向发展。所以我想问问，你们这边在这方面有什么进展吗？更广泛地说，您认为这些新兴的智能代理和搜索平台之间的未来发展前景如何？
伊万诺·迪·比亚西：好的，我做了一些 MCP。我们有 SEOZoom MCP，所以你可以在 ChatGPT 和 Cloud 中使用它。你可以进行搜索，并从外部数据库中请求数据。但我认为这是非常个人化的功能。我不认为它可以嵌入到常规搜索中。
所以，说到AI模式——如果他们确实提供了连接MCP的功能——用户必须选择用于搜索的MCP。我认为这不在我们的控制范围内。我们无法监控，也无法真正了解每次搜索的具体情况，尤其是在LLM的个性化使用方面。
现在想象一下，如果谷歌在人工智能模式下决定连接Booking.com这样的多平台分销商（MCP），会怎么样？为什么不是Expedia？为什么不是规模较小的网站？为什么不是LastMinute.com？为了公平对待所有发布商，他们是否必须整合所有MCP？或者这样做根本毫无意义？
所以，我认为这将取决于用户——他们将有机会决定在搜索中使用哪个搜索引擎，因为否则谷歌就必须整合每个细分领域的每个多中心页面（MCP），我认为这并不现实。我认为这将是一个用户可以选择使用的功能。
吉安卢卡·菲奥雷利：我只是随便说说，但这或许真的是谷歌一种不错的盈利方式。我现在就把这个想法告诉你！
我们已经在常规搜索结果页面 (SERP) 中看到了一些酒店板块，它们本质上是针对本地酒店提供的付费定制搜索结果。航班也是如此——嗯，我想我们在欧洲已经没有这种板块了，但在美国仍然非常流行。
所以，像这样的东西——人工智能模式中的 MCP 盒子或机会——或许可以成为赞助人工智能模式或将其货币化的一种方式。
伊万诺·迪·比亚西：这其中存在技术上的区别，因为如果我使用AI模式，它就相当于在谷歌上搜索。而MCP则是搜索其他内容——在其他地方搜索信息。所以，我不知道谷歌如何在AI模式下实现这一点。我相信在普通的LLM（可能在Gemini中）更容易做到这一点，但在AI模式下，我真的搞不清楚它的真正用途。
假设我将 SEOZoom MCP 或 Gianluca Fiorelli MCP 连接到 Google 的 AI 或 AI 模式中，然后进行搜索——Google 会怎么做？先搜索 Google 本身，然后将搜索结果与 Gianluca Fiorelli 或其他来源的信息混合吗？我不知道这样做有什么用。也许它只适用于产品搜索。
Gianluca Fiorelli：是的，我当时在考虑产品搜索。
伊万诺·迪·比亚西：比如我想买车的时候。购物的话，也许也挺有用的。
吉安卢卡·菲奥雷利：所以我才考虑把它做成付费功能。
伊万诺·迪·比亚西：是的。
Gianluca Fiorelli：这是 Google Shopping、Google Hotels 或 Google Flights 的升级版。用户不再只是显示价格和预订链接（例如在 Booking.com 或其网站上），而是可以直接完成整个预订流程。
你可以选择你想要的预订平台——Booking、Expedia、Hotels.com、LastMinute、Trivago等等——点击之后，就会开始与该平台的客服人员进行互动对话，但整个过程都在谷歌的页面上进行。显然，谷歌会从中抽取一部分佣金，就像现在这样。
伊万诺·迪·比亚西：没错，但谷歌的每一个选择，都可能对某些人造成巨大损害，也可能带来巨大利益，而对其他人则无害。所以，谷歌的每一个选择都非常非常危险。
吉安卢卡·菲奥雷利：我知道，我知道。
伊万诺·迪·比亚西：意大利的老报纸现在不知道如何赚钱了。
詹卢卡·菲奥雷利：而且我必须说，现在很多报纸——也许不是最大的那些，但意大利很多报纸——都在努力寻找……我不知道意大利有没有这种功能，但他们想找到一种方式，引导用户选择我们作为他们的信息来源，他们最喜欢的信息来源。你知道，就是新闻网站都有的那种功能？
Ivano Di Biasi：在“探索”中，您可以。
吉安卢卡·菲奥雷利：是的，而且在“热门新闻”和常规搜索中也可以。你可以预先选择并决定。“好的，谷歌，我选择这个——《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《洛杉矶时报》等等——作为我的首选来源，然后你可以添加其他任何你想添加的内容。”
所以我觉得这些可能只是谷歌试图向新闻行业提供的一些小东西，比如说，为了获得赦免。
我的意思是，他们之前也宣布过 Google Discover 将会推出桌面版。但说实话，我到现在还没在桌面上看到过 Google Discover。
伊万诺·迪·比亚西：是的，我在这里从未见过。
Gianluca Fiorelli：不，没有人看到它。
伊万诺·迪·比亚西：好的。
詹卢卡·菲奥雷利：这件事六个多月前就宣布了。
炉边问卷
吉安卢卡·菲奥雷利：好的，那么——我们已经聊了快一个小时了。最后，我们先把SEO放在一边，聊聊你吧。
伊万诺·迪·比亚西：我？
吉安卢卡·菲奥雷利：是的，伊万诺经常用苹果派举例子的原因之一——也是我通常选择微缩模型涂装相关问题的原因（这是我的个人爱好）——是因为他倾向于使用与烹饪和食谱相关的问题。就像我曾经对兰德·菲什金说过的那样：兰德不如他妻子出名。同样地，尽管伊万诺在意大利非常有名且受人尊敬，但他可能实际上不如他的妻子弗拉维娅·因佩拉托雷出名。
伊万诺·迪·比亚西：是的，这是真的。没错。但这是因为这个细分领域更主流。我的意思是，烹饪——人人都要吃饭。没人会做SEO。所以它是面向受众的。对我们来说也是如此。
吉安卢卡·菲奥雷利：弗拉维娅是意大利一位非常知名的美食博主。如果你正在收听或收看我们的节目，请向弗拉维娅致以热烈的祝贺！现在，我们来聊聊你的创业历程。我们这个时代的每一位SEO从业者都有着截然不同的起点。
伊万诺·迪·比亚西：我进入SEO领域的过程很有趣，因为有一天我的同事告诉我：“你知道有SEO世界锦标赛吗？”我问他：“SEO是什么？”然后他给我解释了SEO是什么，我就尝试参加了这个锦标赛。最终，我获得了第二名。
所以，我一开始就意识到，在当时，链接建设是最重要的事。于是我创建了一些免费的WordPress模板，免费赠送出去，结果在SEO世界锦标赛中排名非常非常高。
之后，我在意大利乃至其他国家都小有名气，因为我的第一个客户是 Expedia。就这样，我从 SEO 冠军摇身一变，拥有了像 Expedia 这样的顶级客户。真是太有趣了。一切都是从开玩笑、玩耍开始的。对我来说，这就像一场游戏。
Gianluca Fiorelli：说到玩游戏——你总是跟我以及我们所有的朋友说，你以前是电子游戏开发者。
伊万诺·迪·比亚西：绝对正确。
吉安卢卡·菲奥雷利：最终，如果你有时间的话，你会想重拾这项事业，对吗？
伊万诺·迪·比亚西：好吧，我得说——这是我的爱好。但实际上，自从SEOZoom成立以来已经大约10年了，我一直没有时间培养爱好。
我16岁就开始用汇编语言和C++编写电子游戏。我制作了一些游戏，还曾为一家将虚拟现实技术引入意大利的公司工作。那大概是1994年或1996年。
吉安卢卡·菲奥雷利：是的。
伊万诺·迪·比亚西：我年纪够大了。我52岁了，所以已经有很多年头了。我最初是做电子游戏起家的，将来也想重操旧业——但这真的非常非常贵。所以，我觉得这只能是个梦想了；我可能永远都不会再做了。但我很想做。我把所有东西都卖了——我把公司也卖了——然后我还在做游戏！
詹卢卡·菲奥雷利：嗯，这或许是个好主意。说不定能成就一番事业，谁知道呢？而且你也喜欢旅行。有没有哪个地方让你印象最深刻？也许是某个你原本没抱太大期望，但去了之后却惊艳不已的地方。
伊万诺·迪·比亚西：太多了。最让我惊叹的是阿根廷的瀑布。
Gianluca Fiorelli：你去了伊瓜苏。
伊万诺·迪·比亚西：我坐小飞机去了伊瓜苏——那天风雨交加，真是太可怕了。非常非常吓人。但当我们到达伊瓜苏时，我相信那是我一生中见过的最美的景色。真的非常非常美。今年夏天，我又去了南非——好望角——那是我一生中见过的第二美的地方。美得令人窒息。我妻子喜欢看动物，所以她喜欢去任何有动物的地方。而我，却是世界上最怕动物的人！
Gianluca Fiorelli：我可以想象你去狩猎。
伊万诺·迪·比亚西：是的，我连续一周每天进行两次野生动物观赏之旅，一次在上午，一次在下午。吉普车没有遮挡物——完全敞开着。所以，狮子和鬣狗就在附近出没；非常非常可怕！但我妻子喜欢，我女儿也喜欢——所以我只能去。
詹卢卡·菲奥雷利：是的，我能想象。谢谢你，伊万诺。和你聊天真是太愉快了，我相信我们分享了很多有趣的事情——也和观众们分享了很多。
伊万诺·迪·比亚西：谢谢！我的英语不太好，请见谅——不过也挺搞笑的。
吉安卢卡·菲奥雷利：嗯，你的英语和我的差别不大。我又不是莎士比亚，所以没关系。真的很好。
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